Vragenuur

Vragenuur Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. Vragen van het lid Kooiman aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht dat een politiechef de verkeersboete te hoog vindt. Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. De politiebonden, de politiechef van West-Brabant en Zeeland en de politiechef van Oost-Brabant geven terecht aan dat zij de boetes te hoog vinden. Dat is ook mijn mening. Zij zeggen dat agenten de hoge verkeersboetes, namelijk die van €200 tot €300, niet meer willen uitschrijven. Vorig jaar heeft de SP een onderzoek uitgevoerd onder 1.700 agenten. Daaruit bleek onder andere dat de meerderheid van de agenten aangaf dat zij de verhoging niet zagen zitten. Dat was in 2011. 78% van deze agenten gaven aan dat zij meer agressie verwachten door deze hoge boetes. 95% gaf aan dat zij eerder een waarschuwing zullen geven in plaats van een boete uit te schrijven. Dat was vorig jaar. Toen was er al een forse verhoging, en nu weer. Een agent uit Culemborg schreef mij deze week nog: je kunt beter een winkeldiefstal plegen -- de boete daarvoor is €200 -- dan een keertje per ongeluk een parkeerplaats van een invalide innemen, want de boete daarvoor is €340. Die boete kostte in 2011 nog €180. Wat heeft dit voor nut? Wordt Nederland hier wel veilig van? Of wordt hiermee slechts de staatskas gespekt en is het een verkapte bonnenquota? De boetes zijn nu buitenproportioneel. De verhoudingen zijn totaal zoek. Een verlaging van de verkeersboetes is daarom wel op zijn plek. Als de minister niet naar mij wil luisteren, vraag ik hem om als baas van de politie ten minste naar de agenten en naar de politiechefs te luisteren en om in ieder geval in te zetten op die verlaging. Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank mevrouw Kooiman voor de gestelde vragen. Ik vind dat de politiechef van de regionale eenheid Zeeland en West-Brabant zich niet moet bemoeien met de sancties, maar dat hij zich als politieman vooral bezig moet houden met de uitvoering en de naleving van de sancties. Het bepalen van de sancties en de hoogte van de boetes ligt in handen van anderen. Dat is iets tussen het parlement en mij. Is het nuttig geweest? Ja, dat is duidelijk gebleken. Wij hebben daar in de Kamer een aantal malen heel goed over kunnen spreken. Daar is onderzoek naar gedaan. De feiten wijzen dat ook uit. Het WODC heeft gezegd dat de boeteverhogingen wel degelijk een effect hebben op het nalevingsgedrag van een groep overtreders, namelijk recidivisten en meerplegers. Tot slot blijkt uit onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut dat overtreders vooral hogere boetes noemen als meest effectieve sanctie tegen te snel rijden. Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind het jammer dat de minister de stem van de agenten en de politiechefs totaal overslaat. Ik ken het WODC-onderzoek uit 2011 ook. Dat is gedaan voor de forse verhoging van de verkeersboetes van 20%. Wat daar het effect van is, weten we helemaal niet. Uit hetzelfde onderzoek blijkt dat het helemaal niet bekend is of we de verkeersveiligheid in Nederland daarmee vergroten. Laten we dat dan ook direct zeggen. Ook is niet gebleken dat we daarmee de staatskas spekken. Ik vraag mij af of dit een kwestie is van automobilisten pesten om de staatskas zo nodig te vullen. Dat laatste blijkt niet uit het WODC-onderzoek. Of gaat de minister nu eens goed luisteren naar de agenten? Zij zeggen ook dat zij bang zijn dat de

agressie zal toenemen omdat zij enorm hoge boetes zullen uitschrijven. Ik zou het fijn vinden als de minister daarop ingaat. Zij zeggen: ik maak dan gebruik van mijn discretionaire bevoegdheid en geef een waarschuwing. Dat is al helemaal niet handig, als er fout is gehandeld en wij goed willen straffen. Dat werkt natuurlijk niet. Minister Opstelten: Ik heb geen indicaties dat datgene wat de korpschef van de regio-eenheid heeft gezegd, daadwerkelijk de feiten zijn. De cijfers wijzen wel uit dat de maatregelen als zodanig leiden tot een betere verkeersveiligheid. De boetes zullen per 1 januari alleen met de indexering van 2% omhooggaan. Vorig jaar zijn ze wel met een fors bedrag omhooggegaan en daarvoor ook, in goed overleg met de Kamer. Ik heb in de Eerste Kamer toegezegd -- mevrouw Kooiman zal daar tevreden mee zijn -- dat, als ik een nieuwe boeteverhoging zou overwegen, ik die pas inzet nadat ik een impact assessment heb laten uitvoeren naar het effect dat het zal hebben op de verkeersveiligheid en op de handhaving door de politiemensen. Mevrouw Kooiman (SP): Dan hoop ik dat de minister dat impact assessment direct wil toezeggen, want de boetes zijn verhoogd. Ze zijn in 2011 ook al verhoogd met 20%. Het is tot daaraan toe als de minister niet naar mij luistert, maar laat hem dan in ieder geval luisteren naar de mensen op straat die zeggen: de agressie neemt toe, ik maak mij zorgen en ik ga geen boetes meer uitschrijven. Dat zijn heel essentiële zaken. Daarmee maken wij Nederland niet veiliger. De minister roept altijd: wij maken Nederland veiliger, ook verkeersveiliger. Laten wij dan ook goed kijken naar die agenten en dat vandaag goed onderzoeken. Kan de minister tenminste toezeggen dat wij de verhoging van 2013 ongedaan maken? Minister Opstelten: Dat kan ik niet en dat zal ik ook niet. Die verhoging met 2%, die hier en ook bij de Eerste Kamer heeft voorgehangen, is ingegaan. Ik heb alleen gezegd dat, als ik een nieuwe verhoging zou overwegen, ik eerst een impactanalyse laat uitvoeren. Ik heb zelf geen enkele indicatie dat de zorgen van de heer Vissers, gezeten in Tilburg, terecht zijn. De voorzitter: Mevrouw Kooiman, u hebt nog zes seconden. Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind het jammer dat de minister doof is voor agenten die zeggen: de agressie neemt toe, ik ga minder boetes uitschrijven. Hij wil momenteel niet eens een onderzoek starten. Ik ben diep teleurgesteld. Ik hoop dat de agenten de minister alsnog kunnen overtuigen. Minister Opstelten: Ik betreur de teleurstelling van mevrouw Kooiman, maar wat mij betreft is die niet gebaseerd op de feiten. Vragenuur

Vragen van het lid Oskam aan de minister van Veiligheid en Justitie over de tekortschietende techniek achter alarmnummer 112, waardoor de hulplijn vaker dan nodig onbereikbaar is. De heer Oskam (CDA): Voorzitter. 112 als elke seconde telt. Het is inmiddels een enorm cliché geworden. Veel erger is nog dat wij inmiddels weten dat er van dat cliché soms helemaal niets terechtkomt. Vorig jaar zijn er drie keer mondelinge vragen gesteld over de onbereikbaarheid van 112. In maart lag het aan KPN. In juni ging het om de telecom van de politie en toen ging het ook echt goed mis. In Amsterdam en Schiedam overleden twee mannen met hartfalen; hun familie en vrienden konden 112 niet bereiken. In oktober was er een interne storing bij de meldkamer waarvan de burger niets heeft gemerkt, maar eind oktober 2012 ging het toch weer mis. Toen was er een storing bij KPN waardoor 112 voor mobiele bellers bijna een uur eruit lag. De minister is drie keer naar de Kamer geroepen en drie keer liet hij weten dat hij er bovenop zat. Ik citeer een aantal uitspraken. "Er heeft escalatieoverleg plaatsgevonden." "Er zijn verbetertrajecten gestart." "Er komt een nieuw besturingsmodel." "De stabiliteit van 112 heeft mijn hoogste prioriteit." De CDA-fractie kent deze minister als iemand bij wie dit soort woorden voor in de mond liggen, maar zondagavond bij KRO's Brandpunt bleek de vlag er toch weer anders bij de hangen. De alarmcentrale zou al jaren worden geplaagd door storingen. De politietop zou daar ook al jaren van op de hoogte zijn. In 2009 is er een onderzoek geweest en is geconstateerd dat een betere monitoring nodig is, maar daar is weinig mee gedaan. Niemand houdt af en toe in de gaten of het fout gaat, of de alarmlijnen het nog wel doen. Er is geen duidelijk beleid voor wat er moet gebeuren bij een storing. De politie denkt dan blijkbaar: nou, we wachten maar gewoon tot de volgende belt. Interne regels voor de werkwijze bij het alarmnummer zouden al jarenlang niet worden nageleefd. Vorig jaar beloofde de minister dat de Inspectie Veiligheid en Justitie in december 2012 zou rapporteren over het functioneren van 112. Gisteren schreef hij aan de Kamer dat het dit voorjaar gebeurt. Ook in Brandpunt werd gerefereerd aan het onderzoek van de inspectie. Ik heb de volgende vragen voor de minister. De voorzitter: Maar uw tijd is om. Stel ze gauw, dan haal ik die tijd van uw volgende termijn af. De heer Oskam (CDA): Dat vind ik aardig. Klopt het dat Brandpunt beschikt over een rapport van de inspectie waarover de Kamer nog niet beschikt? Wat is de reactie van de minister op de uitzending van Brandpunt? Hoe kan het dat, als belangrijke glasvezelverbindingen niet werken, er uren overheen gaan voordat dit wordt opgemerkt? Één verbinding bleek zelfs al drie weken niet meer te werken. Waarom wordt dat niet meteen gesignaleerd? Het gaat toch per definitie om telefoontjes die gaan over levensbedreigende situaties? Bij ziekenhuizen gaat er een noodgenerator aan als de stroom uitvalt. Waarom zijn er bij 112 nog steeds geen back-upsystemen, zodat de lijn bereikbaar blijft, ook als er iets misgaat? Klopt het dat er bij de politie niemand is die regelmatig controleert of de lijnen nog wel werken? Vindt de minister niet dat het tijd is om stevig orde op zaken te stellen? Minister Opstelten:

Voorzitter. Ik dank de heer Oskam voor zijn vragen. In reactie op zijn eerste vraag zeg ik dat mij geen inspectierapport bekend is dat niet bij de Kamer beschikbaar is, dat niet openbaar is. Ik heb een aantal dingen te zeggen over de uitzending van Brandpunt. Laat ik het kort door de bocht zeggen: 112 is natuurlijk absolute topprioriteit. Wij zitten daar bovenop. Elke storing is er één te veel. Je kunt het alleen niet altijd vermijden. Er is een groot verschil tussen het systeem van 2009, een autonoom system, en het systeem van 2012. Alle maatregelen die eerder zijn aangegeven, zijn gerealiseerd. De monitor werkte, maar wij zijn in 2012 overgegaan naar een digitaal systeem. Ik was het daar dus niet mee eens. De maatregelen die in de inspectierapporten staan en die ik aan de Kamer heb meegedeeld, zijn uitgevoerd. Ze zijn materieel beschikbaar. Er wordt altijd daadwerkelijk gemonitord. Het onderzoek dat het Agentschap Telecom en de Inspectie Veiligheid en Justitie doen, heeft juist te maken met datgene wat gebeurd is en wat ik in alle opzichten absoluut betreur. Ik heb toen gezegd: ik wil daarbovenop over de totale keten een glashelder rapport. Het is beter dat het één of twee maanden langer duurt en gecheckt is op de feiten dan dat wij er een haastklus van maken. Daarom heb ik bij brief gezegd dat de Kamer dat in het eerste kwartaal, vóór 1 april krijgt. Een back-upsysteem is er, zoals ik een- en andermaal in de Kamer heb gezegd. Dat heeft ook gewerkt. Van de laatste storing heeft de burger dan ook geen last gehad. De voorlaatste vraag is onjuist. De monitoring tussen de politie, de KLPD en de vtsPN, waarvoor ik verantwoordelijk ben, en de KPN gebeurt. Dat zijn de vragen die gesteld zijn. Het antwoord op de laatste vraag mag blijken uit de antwoorden die ik heb gegeven. De voorzitter: Mijnheer Oskam, u hebt nog een kleine minuut. De heer Oskam (CDA): De minister komt weer met dezelfde antwoorden als de vorige keer, maar nu blijkt toch wel dat er vanaf 2009 veel meer duidelijkheid was binnen de politie. Dat heeft Brandpunt onderzocht en dat heeft ook de inspectie onderzocht. Via slinkse manieren heeft Brandpunt het rapport van de inspectie wel gekregen, terwijl de Kamer het niet heeft. Ik ga er vanuit dat het om hetzelfde rapport gaat. Het moet toch mogelijk zijn dat er een systeem is zodat de politie wordt gealarmeerd, als het fout gaat, zodat zij op iets anders kan overgaan, zoals dat ook bij ziekenhuizen gaat. Dan wil ik nog iets aan de minister vragen. Uit die uitzending blijkt dat die storingen eigenlijk niet nodig waren en dat er veel beter aanbesteed had moeten worden bij de aanname van het 112-systeem. Kennelijk is de politie daartoe niet in staat. Een andere vraag is of de minister in het rapport dat hij aankondigt voor het voorjaar -- wat eigenlijk veel te lang duurt, als het al sinds 2009 behoorlijk misgaat -- ook de bevindingen van Brandpunt wil laten uitzoeken door de inspectie. Dat zijn mijn vragen. De voorzitter: Zou u kort willen antwoorden, mijnheer de minister? Minister Opstelten: Jazeker, staccato, maar het zijn wel belangrijke vragen. Ik herhaal dat het in 2009 en in 2012 om totaal andere zaken ging. Dat heeft Brandpunt in de uitzending niet laten zien, maar dat is wel het geval. De heer Hoogendoorn zei dat nog, maar dat is de heer Oskam kennelijk ontgaan. De aanbevelingen met betrekking tot de maatregelen die in 2009, bij een ander systeem, zijn gegeven, zijn ook opgevolgd.

De tweede vraag is of de aanbestedingen onvoldoende waren. Het antwoord is nee. De aanbestedingen zijn goed gebeurd. Het gaat om een nieuw digitaal systeem, dat is uitgevoerd en wordt gemonitord door de drie partijen die ik heb genoemd. Het is wel zo, dat blijkt ook uit het rapport van de inspectie naar aanleiding van juni, dat die storing voorkomen had moeten worden. Dat is zo. Er zijn fouten gemaakt. Dat hebben we ook toegegeven. Dat is bij iedereen bekend. In het rapport zullen de volstrekt onafhankelijk opererende inspecties -- daar hecht ik aan en ik bemoei mij daar op geen enkele wijze mee -- natuurlijk wel degelijk ingaan op wat er in Brandpunt is gezegd. De voorzitter: Ik dank de heer Oskam en ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer. Sorry, ik heb al afscheid van de minister genomen, maar er is nog een aanvullende vraag van mevrouw Wolbert. Excuses dat ik dat niet eerder heb gezien. Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. De minister zegt dat storingen niet altijd te vermijden zijn. Dat is natuurlijk zo. Er is nu sprake van constante monitoring van een nieuw systeem. Dat roept bij mijn fractie de vraag op hoe het kan dat vorige zomer en in oktober van het afgelopen jaar niet is gemerkt dat de hoofdlijn eruit lag. Heeft de minister daar een antwoord op? Minister Opstelten: Nee. Ik denk dat dit is nagegaan in de rapporten daarover. Ik zal vragen aan de inspecties om dat nog precies na te gaan, want die heel technische details heb ik natuurlijk niet in mijn hoofd. De voorzitter: Ik weet het, het is een nieuw jaar, maar er is één aanvullende vraag mogelijk. U kunt een tweede aanvullende vraag stellen, maar dan heeft de rest van uw fractie geen aanvullende vraag meer voor het vragenuur. Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik snap dat we het dan langs een andere weg moeten gaan doen. De voorzitter: Dank u wel. Ik dank alsnog de minister voor zijn komst en voor zijn wederkomst op mijn verzoek. Vragenuur Vragen van het lid De Boer aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over het bericht "Machinisten: plan NS-ProRail is levensgevaarlijk". Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. "De machinisten noemen de plannen van de spoordirecties om de snelheden bij de stations te verhogen levensgevaarlijk". Dit is de eerste zin van het artikel op de voorpagina van de Volkskrant van gisterochtend. Ik vind het hoogst curieus dat de machinisten -- of is het de vakbond FNV Spoor -- de media zoeken om hun zorgen te uiten. Je zult maar 's morgens met je krant op schoot in de trein zitten en dit bericht lezen. Dit is niet goed voor het vertrouwen van de reiziger in de NS.

Waarom zulke zorgen niet geuit in onderling overleg tussen de FNV enerzijds en de NS en ProRail anderzijds in plaats van op de voorpagina van de krant waardoor de reiziger de stuipen op het lijf worden gejaagd? Zijn er geen andere gremia denkbaar waarin deze problemen kunnen worden besproken en opgelost? Inmiddels heeft een andere vakbond, VVMC, de vakbond voor rijdend personeel, ook contact gehad met de leden. Die vakbond laat in het Brabants Dagblad weten dat er niets aan de hand is en dat zij het niet eens is met de FNV. Is de staatssecretaris met de fractie van de VVD van mening dat dit soort gehakketak niet goed is voor het veiligheidsgevoel van de reizigers? Wat zal zij eraan doen om te voorkomen dat dit soort problemen eerst in de krant komt en te bereiken dat die in gewoon onderling overleg worden opgelost? Of de situatie op het spoor moet in Brabant al veiliger zijn dan in de rest van het land, maar dat geloof ik niet helemaal. Het lijkt erop dat de FNV niet handelt in het belang van de reiziger door haar ongenoegen via de media tot uiting te brengen. Dan het volgende, want de reiziger en ik willen graag duidelijkheid. In hoeverre is er een probleem? De NS wil treinen harder laten rijden bij stations. Is het voldoende veilig? Klopt het bericht in de krant dat het gevaar ontstaat zodra een paar treinen vertraagd zijn? Is een versnelde invoering van het Europese veiligheidssysteem ERTMS mogelijk of vangen wij tijdelijk knelpunten op met ATB-Vv en is dat afdoende? Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. De vraag: had het niet anders gekund, kan ik niet zo goed beantwoorden. Het staat iedereen vrij om via de vakbond en via de media een mening te uiten. Ik ga ervan uit dat de beroepsgroep machinisten ook de ondernemingsraad van de organisatie kan aanspreken of dat de machinisten, als zij zich zorgen maken, in positieve zin ideeën in de ideeënbus kunnen doen. In ieder geval moeten zij minimaal met de eigen directie overleggen zodat het de NS ook mogelijk is om met ProRail te overleggen. Ik verwacht niet dat ik dit in de toekomst kan voorkomen. Iedere beroepsgroep, iedere organisatie en iedere medewerker kan communiceren zoals zij willen, maar in dit geval vraagt de reiziger die dit bericht in de trein leest, zich af of zijn trein wel veilig is. Mevrouw De Boer snijdt dit terecht aan. In het artikel lopen twee dingen door elkaar: het verbeteren van de veiligheid en het verminderen van de stoptonend seinpassages, en de plannen voor het corridorrijden. In Nederland is in regelgeving vastgelegd hoe veilig het spoorwegennet moet zijn. Die regelgeving is vertaald in ontwerpvoorschriften voor ProRail en is al jaren hetzelfde. De ontwerpbesluiten zijn erop gericht dat wordt voldaan aan de kaders van veiligheid. Op het moment dat het lukt om een baanvak niet langer slingerend maar recht te laten verlopen met minder wissels en meer seinen op basis van ATB-Vv, is het mogelijk met dezelfde veiligheidsnormen harder te rijden dan op een kronkelend spoor met veel wissels waarop bovendien niet alle seinen zijn aangepast. Als de ontwerpbesluiten niet goed worden nagevolgd of een onveilige situatie kan ontstaan, zal de inspectie ervoor zorgen dat dit wordt geborgd. Ik denk niet dat er onveilige situaties zijn. Het zou goed zijn als de directie van de NS met haar medewerkers in gesprek gaat. Mevrouw De Boer (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris heeft mij in relatie tot de verkeersveiligheid op het spoor gerust kunnen stellen. Het lijkt mij goed dat dit op de een of andere manier geventileerd wordt naar de reizigers. Het gaat inderdaad wat te ver om een pagina te plaatsen in een dagblad, maar het zou ook de pers sieren als daaraan aandacht werd besteed zodat de mensen in het land weten dat het spoor in principe veilig is. Ik weet niet of de staatssecretaris daarin nog een rol kan spelen?

De staatssecretaris zegt terecht dat de vakbonden een zelfstandige rol spelen. Ik vind het echter op zijn zachtst gezegd curieus dat zij via de voorpagina's van kranten laten weten dat het niet veilig is. Bovendien worden zij daarin door een collega-vakbond tegengesproken. Ik snap dat de staatssecretaris zoiets niet kan voorkomen of dichttimmeren, maar het zou haar sieren als zij in gesprek zou gaan met de bonden, NS en ProRail om na te gaan of dit soort dingen in de toekomst anders kan. Het belang van de reiziger staat wat de VVD-fractie betreft voorop. Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Vanuit het departement van Infrastructuur en Milieu wordt regelmatig gesproken met NS en ProRail. Daarin komt dit soort onderwerpen ook aan de orde. Ik vind niet dat het op mijn weg ligt om met de vakbonden te gaan spreken. Het is belangrijk dat de organisatie, dus medewerkers, ondernemingsraden en vakbonden, dat gesprek voert. Daarin moet een oplossing gevonden worden voor het probleem dat in dit geval de machinist beleeft. Mevrouw De Boer had nog een vraag gesteld over ERTMS. Ik had die nog niet beantwoord. In januari komt de railmap ERTMS beschikbaar. Het lijkt mij goed om aan de hand daarvan te bekijken hoe de invoering gaat plaatsvinden. In relatie tot ATB-Vv, ATB verbeterde versie, heb ik in het AO aangegeven dat er 1.700 seinen zijn ingericht. In opmaat naar ERTMS worden nog enkele honderden seinen dit jaar nog opgewaardeerd naar ATB-Vv. ProRail bepaalt met een risicoanalyse of dat vanaf 2014 ook nog verder kan. Mevrouw De Boer (VVD): Dat laatste punt zal ook in debatten over veiligheid op het spoor binnenkort weer aan de orde komen. Ik ga daarop hier verder niet in. Ik betreur het wel een klein beetje dat de staatssecretaris in de gesprekken niet dat punt wil meenemen van de communicatie per krant. Ik herhaal: het gaat om de reiziger. Die staat centraal. Het zou goed zijn als dit soort dingen niet op voorpagina's van kranten zou belanden. De staatssecretaris heeft ons immers net gerustgesteld door te zeggen dat het veilig is op het spoor. Dit heeft alleen maar onnodig onrust teweeg gebracht. Ik vind dat onwenselijk. Daarom verzoek ik haar om dit punt toch mee te nemen in de gesprekken met de twee partijen. Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Mevrouw De Boer heeft het misschien niet helemaal goed gehoord. Ik neem dat natuurlijk mee in de gesprekken. Ik ga dat echter niet specifiek agenderen. In alle gesprekken is er een rondvraag waarin even wordt gesproken over de actuele zaken. Daarin wordt dit meegenomen. Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik nu denken dat de VVD-fractie altijd dol is op grote chocoladeletters op de voorpagina's van sommige kranten. Mijn vraag aan de staatssecretaris gaat over het interieur van de treinen. Wij hebben kunnen lezen in een artikel over een botsing dat het interieur wel hufterproof is gemaakt maar er daarbij niet gekeken is naar wat er met de passagiers gebeurt bij een botsing. Wij hopen natuurlijk dat er nooit meer een botsing zal komen, maar dat is helaas niet uit te sluiten. Laat de staatssecretaris het interieur in treinen aanpassen voordat treinen zo hard langs het perron mogen gaan rijden? Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Dit punt is inderdaad aan de orde gekomen in het OVV-rapport. Ik heb toegezegd voor het meireces een reactie te geven daarop. Dan kom ik ook specifiek terug op dit onderwerp want dat was een nadrukkelijke aanbeveling in dat rapport.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Het vervangen van wissels of het verwijderen van overbodige wissels draagt bij aan de veiligheid en maakt het mogelijk om harder te rijden. Dat is ook onderdeel van het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer. Kan de staatssecretaris de Kamer garanderen dat deze noodzakelijke maatregelen niet worden uitgesteld als gevolg van de korting van 250 miljoen op het infrastructuurfonds? Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik ben duidelijk geweest over het PHS. Het budget daarvoor blijkt beschikbaar. Dat meld ik volgens mij nu voor de derde keer. De heer Bashir (SP): Op het moment dat machinisten, of piloten van vliegtuigen, de krant opzoeken om hun zorgen over veiligheid te uiten, is er iets mis. Er is dan blijkbaar intern niet genoeg ruimte om die geluiden en signalen serieus op te pakken en er iets mee te doen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of zij, net als de SP-fractie, vierkant achter de machinisten staat. Ook vraag ik haar, ervoor te zorgen dat de geluiden en signalen die in de media zijn geuit over veiligheid op een goede manier worden opgepakt, en dat ervoor gezorgd wordt dat het gevoel van onveiligheid dat bij machinisten leeft er straks niet meer zal zijn als wij harder gaan rijden op het spoor. Staatssecretaris Mansveld: Ik sta vierkant achter de wet, de andere regelgeving en de veiligheid die daarin wordt geborgd. Een en ander wordt ingevuld door ontwerpvoorschriften waarop door de inspectie toezicht wordt gehouden. Het staat de machinisten vrij om op alle manieren te communiceren die zij willen. Ik heb in mijn antwoorden op de vragen van mevrouw De Boer al aangegeven dat het belangrijk is dat mensen op verschillende manieren de mogelijkheid hebben om hun zorgen te uiten. Ik deed al de suggestie dat dit in positieve zin via een ideeënbus of via de ondernemingsraad zou kunnen. In ieder geval zou de eigen directie met ProRail kunnen overleggen. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ook de Partij voor de Dieren was erg geschrokken van het bericht. Eigenlijk verwachten wij van de staatssecretaris een wat proactievere houding. Als dit signaal inderdaad via de krant moet, kan ik mij voorstellen dat ook de staatssecretaris zich realiseert dat er wel iets aan de hand is. Ziet zij voor zichzelf ruimte om geruststellend te kunnen zeggen dat de plannen in elk geval nog even niet worden doorgevoerd voordat zij weet wat er aan de hand is en voordat wij met zijn allen kunnen concluderen dat het ook echt veilig kan? Dat zou ik erg op prijs stellen Staatssecretaris Mansveld: De veronderstelling van mevrouw Ouwehand dat het via de krant moet kan ik niet beoordelen. Het is een keuze geweest van de vakbond en de machinisten. Ik heb geen idee of zij het wel of niet rechtstreeks met de directie hebben opgenomen. In ieder geval is dat niet met ProRail gebeurd. Het is belangrijk dat ik in een gesprek dat ik met de directie van de NS en ProRail heb, ook even hierbij stil sta. Verder is het zo dat de veiligheid op het spoor op dit moment in orde is. Ik denk niet dat ik ergens voor moet gaan staan of liggen. Ik sta voor de veiligheid, en ProRail en de NS doen dat ook. Vragenuur

Vragen van het lid Van Klaveren aan de minister van Buitenlandse Zaken over de Europese miljardensteun aan de Egyptische moslimbroederschapsregering. De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. De EU steekt 5 miljard in het Egypte van moslimbroeder Morsi en zijn shariaagenda. Dat is een bizarre beslissing. De heer Morsi is een virulente antisemiet. Hij noemt Joden bloedzuigers, oorlogshitsers en -- verwijzend naar een islamitische overlevering over Joden -- nakomelingen van apen en varkens. De heer Morsi is antisemiet, maar hij is ook de huidige president van Egypte. Bovendien is hij lid van de Moslimbroederschap. De heer Morsi heeft een conceptgrondwet aangeboden, die is aangenomen, met een consequente verwijzing naar het islamitisch recht, de sharia. De Moslimbroederschap, de organisatie waar deze president bij hoort, heeft overigens nooit een geheim gemaakt van haar islamitische agenda: "Allah is ons doel, de profeet ons voorbeeld, de koran onze grondwet en de jihad onze weg". Onderdrukking van vrouwen, intimidatie en geweld tegen niet-moslims en de inperking van de vrijheid van meningsuiting om islamkritiek onmogelijk te maken, zijn het gevolg. Dat is het Egypte van nu. Sinds de revolutie hebben zo'n 100.000 christenen het land verlaten wegens bedreiging en geweld, waartegen de overheid nauwelijks optreedt. Egypte glijdt in rap tempo af naar een islamitische dictatuur. Wat doet de EU? De EU beloont dit islamo-fascistische regime met miljarden euro's. De PVV wil weten uit welke geldpotten deze bijdrage precies komt, welke andere organisaties bijdragen aan het bedrag van 5 miljard en hoeveel Nederlands belastinggeld er in totaal gaat naar dit shariaregime in Egypte. Minister Timmermans: Voorzitter. Dank voor deze gelegenheid om op te helderen wat er nu precies aan de hand is, naar aanleiding van een toespraak van de voorzitter van de Europese Raad, de heer Van Rompuy, in Egypte. Hij heeft gesproken over een bedrag van 5 miljard. Dat is geen nieuw geld. Dat bedrag is al eerder toegezegd en geaccordeerd door mijn ambtsvoorganger. Het betreft 4 miljard aan mogelijke leningen over een periode van twee jaar van de Europese Investeringsbank en van de European Bank for Reconstruction and Development. Deze leningen worden verstrekt aan het bedrijfsleven in Egypte, voor de aanleg van wegen en andere infrastructuur en voor de stimulering van werkgelegenheid. Van het resterende bedrag van 1 miljard is 450 miljoen een mogelijke lening voor het geval Egypte met het IMF een akkoord bereikt over een herstructureringsprogramma. Er blijft dan een bedrag van 550 miljoen over, voor een periode van twee jaar. Dat zijn inderdaad hulpgelden: 275 miljoen per jaar. Even ter vergelijking: van de Verenigde Staten krijgt Egypte ieder jaar 1,5 miljard dollar aan hulpgelden. Dat zijn de verhoudingen. Het Nederlandse aandeel is hetzelfde aandeel als Nederland levert aan de Europese begroting. Dat is ongeveer 4,5% van het geheel, als ik mij niet vergis. Ik wil de Kamer best schriftelijk preciezer informeren over het Nederlandse aandeel. Die informatie heb ik nu niet paraat. Waarom doen wij dit? Wij doen dit omdat er ontzettend veel op het spel staat in Egypte. Als in Egypte de economie weer een beetje op gang kan komen, mensen weer perspectief zien en er weer banen komen, hebben wij de meeste kans op een stabiel, democratisch en rechtstatelijk Egypte. Dat is van ontzettend groot belang voor de ontwikkeling in de wijde Arabische regio. In Egypte wordt mede bepaald wat de toekomst zal zijn van die regio. Is dat een vreedzame regio? Is dat een regio die zich ontwikkelt tot een rechtsstaat? Is dat een regio waar de democratie echt vaste voet aan de grond krijgt? Dat zal allemaal mede worden bepaald door het succes van de hervormingen in Egypte.

Tot slot de geciteerde uitspraken van president Morsi. Hij heeft die uitspraken, waar ik met klem afstand van neem, gedaan in 2010, dus voor hij president was. Ik neem er met grote nadruk afstand van. De feiten spreken echter ook voor zich. President Morsi heeft een belangrijke rol gespeeld in het tot stand brengen van een akkoord rond de crisis in Gaza. Hij staat achter het vredesverdrag met Israël en wil dat ook versterken. In die zin denk ik dat de president in zijn handelen een positieve bijdrage levert aan vrede en stabiliteit in de regio. De heer Van Klaveren (PVV): De naïeve houding van deze minister is stuitend. Wij hebben hier te maken met een antisemitische president van Egypte. Deze man heeft niet het beste voor met christenen, niet met vrouwen, niet met Israël en niet met joden. Het is een verschrikkelijk mannetje. Nederland wordt kapotbezuinigd, maar er is volgens dit kabinet blijkbaar genoeg Nederlands belastinggeld over om weg te geven aan sharialanden als Egypte. Nederland betaalt mee aan de 5 miljard euro van de EU, zoals wij net hebben gehoord. Daar blijft het echter niet bij. Nederland geeft ook sloten met geld aan Egypte via directe ontwikkelingshulp: dit jaar bijna 4 miljoen. Ook via de Wereldbank, Matra-Zuidgelden en gesubsidieerde hulpclubs als OxfamNovib gaan er miljoenen richting Egypte. De PVV hoort graag wat dit kabinet bezielt om geld te steken in een regime, geleid door een antisemiet, dat christenen aan hun lot overlaat, rechten van vrouwen bij het vuil zet en het woord democratie niet eens kan spellen. De PVV wil verder weten wat het kabinet gaat doen om zo spoedig mogelijk alle financiële hulp aan Egypte te stoppen en welke maatregelen hij in het bijzonder in Europa gaat treffen om dit bizarre plan tegen te houden. De voorzitter: Minister, ik verzoek u om kort te antwoorden. Minister Timmermans: Ik herhaal nog maar eens -- kennelijk is dat nodig -- dat er geen nieuw plan is. De heer Van Rompuy heeft opgedist wat al eerder is besloten. Nederland investeert in Egypte omdat wij willen bevorderen dat de rechtsstaat daar vaste voet aan de grond krijgt en dat er ook voor minderheden van religieuze of andere aard een toekomst is. Wij willen dat mensen weer een vooruitzicht krijgen, zodat zij in het land blijven wonen. Daardoor kan ook stabiliteit ontstaan. Verder is niet onbelangrijk dat er in Egypte democratische verkiezingen zijn gehouden. President Morsi is op democratische wijze tot president van Egypte gekozen. Die correctie van de woorden van de heer Van Klaveren moet ik dus aanbrengen. Wij zullen dag na dag bekijken of wat de Europese Unie daar doet, steeds bijdraagt aan een verbetering van de situatie. Wij hebben iedere dag de mogelijkheid om de hulpgelden te stoppen als de situatie verslechtert. Dat punt is nog niet bereikt. Ik sluit echter niet uit dat dit punt op enig moment in de komende maanden wel zou kunnen zijn bereikt. Dan zal ik mij daarover met mijn Europese collega's verstaan. De heer Van Klaveren (PVV): De minister heeft de PVV niet horen zeggen dat het om een nieuw plan of nieuw geld zou gaan. Dit is dus een correctie van de woorden van de minister. Blijkbaar is het nodig dat hij nóg een keer hoort dat er 100.000 christenen zijn gevlucht, dat wij te maken hebben met een antisemiet en dat de rechten van vrouwen bij het vuil worden gezet. Er is dus helemaal geen sprake van een democratiseringsproces. Het wordt niets met Egypte zolang de islam daar dominant is. Zolang het kabinet niets doet om de EU-steun aan dit sharialand te stoppen en zelfs direct Nederlands belastinggeld blijft overmaken aan de regering van moslimbroeder Morsi,

laat het kabinet behalve de Nederlandse belastingbetaler ook de christenen, vrouwen en nietmoslims in Egypte keihard in de steek. Dit kabinet betaalt mee aan de opbouw van een islamitische dictatuur. Wat ons betreft is dat een ongehoorde schande. Minister Timmermans: Ik neem echt afstand van deze woorden. Mij is al heel lang bekend dat het pas iets wordt tussen de PVV en de Arabische wereld als er daar geen moslims meer wonen. Het zal nog wel een tijdje duren voordat het zover is. De Nederlandse regering blijft investeren in de mogelijkheid van een democratische ontwikkeling in Egypte. De Nederlandse regering zal die investering blijven doen zolang zij van oordeel is dat dit bijdraagt aan een positieve ontwikkeling. Zodra wij tot de conclusie komen dat dit geen positieve bijdrage meer levert, zullen wij onmiddellijk stoppen met deze hulp. De voorzitter: Minister, omdat u de PVV-fractie nadrukkelijk uitdaagt, geef ik de heer Van Klaveren de gelegenheid om een weerwoord te geven. De heer Van Klaveren (PVV): De minister daagt de PVV niet alleen uit, maar hij liegt ook. De PVV heeft nooit gezegd dat het niets zal worden met de Arabische wereld zolang er moslims wonen. Wij maken altijd een heel helder onderscheid tussen enerzijds de islam en anderzijds moslims. Blijkbaar is dat voor de minister allemaal een beetje te moeilijk of te abstract. Toch maken wij dat verschil. Dit is een belachelijke aantijging. Minister Timmermans: Als ik het goed begrijp, wordt het dus volgens de PVV niets met de Arabische wereld zolang de islam daar aanwezig is. Heb ik het zo goed begrepen? De voorzitter: Mijnheer Van Klaveren, deze vraag mag u beantwoorden. De heer Van Klaveren (PVV): Ik zei zojuist al dat de PVV altijd een heel helder onderscheid maakt tussen de islam en moslims. Dat hebben we in het verleden gedaan en dat blijven we doen. Blijkbaar is dit wat te abstract voor de minister. Hij is blijkbaar niet in staat om te zien dat er een verschil is tussen een ideologie en de mensen. Dat is zijn probleem, niet dat van ons. De voorzitter: Ik zie dat de minister weer wil reageren. Volgens mij gaan we nu zetten herhalen, minister. Minister Timmermans: Ik heb het dus goed begrepen en het is duidelijk; het wordt volgens de PVV niets met de Arabische wereld zolang de islam daar aanwezig is. Ik hoop dat de PVV over ontzettend veel geduld beschikt, want ik vermoed dat de islam nog eeuwenlang in de Arabische wereld aanwezig zal zijn. De voorzitter: Tot slot, mijnheer Van Klaveren. De heer Van Klaveren (PVV):

Ik zei al dat er een duidelijk verschil is tussen enerzijds de islam … De voorzitter: Mijnheer Van Klaveren, u zoekt het randje op. Dat mag. Dat doet de minister ook. Ik heb u en de minister ruim de mogelijkheid gegeven om te reageren op elkaars standpunten. Ik stel vast dat de minister een verduidelijkende vraag heeft gesteld. U hebt gezegd dat de minister het goed heeft begrepen. De minister heeft het nog een keer herhaald. Hij heeft daarbij geen nieuwe dingen gezegd, maar alleen herhaald wat hij al eerder had verwoord. Daarop hebt u nog een keer het woord gekregen. Ik stel daarom voor dat we voor dit ogenblik en voor vandaag zeggen dat deze wedstrijd is gestreden. Ik ben ervan overtuigd dat er nog vele wedstrijden zullen worden gevoerd waarin u dit punt met elkaar kunt uitvechten. Ik geef nu het woord aan de heer Voordewind. De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is terecht dat dit punt hier wordt gemaakt. Het is uiteraard onbegrijpelijk naïef en absurd dat de Europese Commissie die 5 miljard nu vrijgeeft, gezien de huidige situatie. De doodstraf is onlangs uitgesproken voor de vrijheid van meningsuiting. Bij demonstraties die begin december, dus onder Morsi zijn gehouden, zijn er vrouwen vermoord. Het geweld is toegenomen. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Wij hebben hierover een uitgebreid debat gehad bij de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken. Daarin hebben collega Omtzigt en ik een motie ingediend waarin wordt verzocht geen hulp te geven zonder voorwaarden vooraf. Wat heeft de minister nu gedaan? Heeft hij bijvoorbeeld Van Rompuy of lady Ashton gebeld om duidelijk aan te geven dat er geen geld gaat naar Egypte als er geen duidelijke mensenrechtencriteria zijn gesteld? Minister Timmermans: Die criteria gelden. Die passen wij ook toe. Daarover sta ik voortdurend in contact met de Europese Commissie. De heer Van Rompuy heeft niets nieuws gezegd. Hij heeft de plannen nog eens bij elkaar geveegd en daar een mooie strik om gebonden, zoals dat wel vaker gaat bij dit soort bijeenkomsten. Er is niets veranderd sinds de discussie die wij bij de begrotingsbehandeling hebben gehad. Sterker nog, er is niets veranderd sinds vorig jaar, toen mijn ambtsvoorganger dit al met de Kamer heeft besproken. Er is dus niets nieuws onder de zon. De heer Verheijen (VVD): Ook de VVD is kritisch over de omvang maar ook over het moment van de toekenning van deze gelden. Ik heb twee vragen aan de minister. De eerste sluit aan bij de heer Voordewind, welke criteria zijn er gesteld? De ambtsvoorganger van minister Timmermans heeft die toegezegd. Waar kunnen wij die nalezen en hoe worden die gehandhaafd? De tweede vraag gaat over de EIB-gelden. In hoeverre vindt de minister het een taak van de EIB om, ook kijkend naar de situatie in Europa, buiten de Europese Unie leningen te verstrekken vanuit de Europese Investeringsbank? Hebben wij daar niet andere instrumenten voor? Minister Timmermans: Nogmaals, er is niks nieuws. Het is ook geen nieuwe aankondiging. Het is het nog een keer herhalen van wat al in november en bij de begrotingsbehandeling in december met de Kamer is besproken. Dat is alleen nog een keer herhaald. De criteria voor mensenrechten en goed bestuur gelden onverkort. Wij zullen op ieder moment bekijken wanneer het moment gekomen is waarop wij kunnen zeggen: bepaalde gelden kunnen vrijgegeven worden, andere

gelden niet. Die 5 miljard zijn niet vrijgegeven. Noch voor de leningen, noch voor de hulpgelden is een blanco cheque verstrekt. Een en ander wordt stap voor stap gedaan in de komende jaren. De heer Omtzigt (CDA): De Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN, Navi Pillay, maakt zich grote zorgen over de mensenrechten in Egypte. Op dezelfde zondag dat er een bedrag van 5 miljard, dat wel degelijk bevroren was en waar nu dus de bevriezing van afgehaald is, beschikbaar gesteld wordt aan Egypte, wordt een koptisch gezin vijftien jaar de cel ingegooid omdat het zich bekeerd heeft. En de zeven ambtenaren die dat opgeschreven hebben, mogen allemaal vijf jaar de gevangenis in. Welk concreet telefoongesprek heeft de minister, die altijd zo voor mensenrechten is, gevoerd met de heer Van Rompuy of met lady Ashton met ook maar één vraag en één voorwaarde van verbetering van mensenrechten, waarvan hij zegt dat ze bevorderd moeten worden? Minister Timmermans: Nogmaals, dit is niet nu door Van Rompuy gegeven. Dit is al eerder besloten. Ja, voorzitter, ik weet niet hoe vaak ik het moet zeggen, maar het dringt kennelijk niet door. De voorzitter: Gaat uw gang. Gaat u verder. Minister Timmermans: Het is al eerder besloten. Dat is ook met de Kamer gedeeld. Daar heeft de Kamer ook mee ingestemd. Er is niets nieuws gebeurd wat dat betreft. Dat is mijn eerste antwoord. Dan het tweede punt. Voortdurend, bij iedere discussie die wij hebben over de ontwikkelingen in Egypte, maken wij de afweging of het zin heeft om door te gaan of dat het juist zin heeft om te stoppen. Bij de Verenigde Staten, met een nog veel grotere omvang dan de Europese Unie, en de Europese Unie is nog steeds de afweging dat het van groter belang is om hiermee door te gaan, juist om te voorkomen dat de mensenrechtenschendingen, waar de heer Omtzigt en ik ons vreselijk druk over maken, zich uitbreiden en doorgaan. En ja, wij spreken de Egyptenaren daar hard op aan. En ja, ik bespreek dat met mijn Europese collega's. Dat zal ik overmorgen opnieuw doen. De voorzitter: Uw fractie maakt gebruik van de mogelijkheid om een tweede vraag te stellen, mijnheer Omtzigt? De heer Omtzigt (CDA): Ik wil een punt van orde maken: de gelden waren bevroren. Minister Timmermans: Nee, dat is niet waar. De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Dijkgraaf van de SGP voor een vraag. De heer Dijkgraaf (SGP): Wij waren verbijsterd. Volgens mij waren de gelden inderdaad bevroren. In ieder geval is nieuw dat die gelden vrijgegeven worden en dat afgesproken is wat in de toekomst

vrijgegeven wordt. Dat is gebeurd. Wij hebben daar ook in Europa aandacht voor gevraagd. Helaas steunt een meerderheid dat. Kan de minister aangeven dat er in ieder geval bovenop die 5 miljard niet nog eens nieuwe leningen worden verstrekt? Het is immers toch verschrikkelijk dat, als je ziet wat daar plaatsvindt, er geen hardere afspraken zijn gemaakt binnen de Europese Unie over het vrijgeven van het geld? Minister Timmermans: Ik zal het nu proberen andersom te formuleren, voor de laatste keer. De voorzitter: U hebt een halve minuut voor dit antwoord. Minister Timmermans: Het zal afhangen van wat er in de komende maanden gebeurt of er van die 5 miljard überhaupt iets die kant op is gegaan. Er is geen cheque van 5 miljard aan de Egyptenaren gegeven. We hebben iedere dag de mogelijkheid om te stoppen. We hebben iedere dag de mogelijkheid om niet verder te gaan met die leningen. Zowel de Verenigde Staten als de Europese Unie maakt echter de afweging dat het op dit moment verstandig is om perspectief te bieden aan een bevolking die steeds wanhopiger wordt door werkloosheid en armoede. Dat proberen we te doen, maar het staat ons iedere dag vrij om hiermee te stoppen. Er is door Van Rompuy op geen enkele manier een cheque van 5 miljard verstrekt aan Egypte. De voorzitter: De heer Verheijen maakt gebruik van de tweede vraag die de VVD-fractie in dit vragenuur mag stellen. De heer Verheijen (VVD): Omdat dit debat een beetje een herhaling van zetten lijkt, probeer ik er toch iets heel concreets uit te halen. De minister zegt dat er nu niets is vrijgegeven en dat er voorwaarden gelden. Er is een heel concreet punt waar de VVD al lang op hamert: is een van de voorwaarden de intrekking van de geloofswet? De geloofswet in Egypte is een heel concrete toetssteen die wij belangrijk vinden voor het uiteindelijk vrijgeven van de gelden. Minister Timmermans: De ontwikkeling en de verbetering van de rechtsstaat en de democratie in Egypte is een zeer belangrijke voorwaarde. Onderdeel daarvan is inderdaad dat wij de geloofswet van tafel willen hebben. Daar zal ik Egypte op blijven aanspreken. Als de geloofswet niet van tafel gaat, zal het voor de Europese Unie, en in ieder geval voor Nederland, erg moeilijk, zo niet onmogelijk, worden om door te gaan met deze hulp. De voorzitter: Mijnheer Voordewind, ook u maakt gebruik van uw tweede vraag. De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kom terug op de antwoorden van de minister. De minister zegt: er is niets nieuws onder de zon, de Kamer is eerder geïnformeerd. Dan wil ik de minister erover informeren dat wij, toen hij nog geen minister was, als Kamer juist hebben besloten om de SPRING-gelden te bevriezen. Dat heeft trouwens de Europese Unie ook gedaan. De leningen zijn nieuw, dus het totale bedrag komt neer op iets van 4,5 miljard, dat nu opeens wordt vrijgemaakt voor Egypte.

Als Van Rompuy dat zegt, ga ik ervan uit dat hij de criteria voor mensenrechten heeft bekeken en alsnog besluit om op dit moment de gelden vrij te maken. Minister Timmermans: De SPRING-gelden zijn al eerder gedeblokkeerd, bij een conferentie in Caïro begin november, als ik mij niet vergis. Er wordt geknikt door de ambtenaren achter in de zaal. Op dat moment zijn de SPRING-gelden gedeblokkeerd. Dat hebben we ook besproken met de Kamer tijdens de begrotingsbehandeling. De leningen zijn niet nieuw. De enige mogelijkheid die ontstaat, is de 450 miljoen aan extra leningen op het moment dat er een akkoord is met het IMF over structurele hervormingen. Er is dus nu geen sprake van een deblokkering. Er is ook geen sprake van nieuw geld, behalve de mogelijkheid van 450 miljoen aan lening op het moment dat er een akkoord is met het IMF. De heer Van Klaveren (PVV): Begrijpen wij goed dat dit kabinet vrolijk verdergaat met het geven van geld en niets terugvraagt, ondanks het feit dat koptische vrouwen worden verkracht en niet-moslims worden bedreigd en geïntimideerd? Er wordt geweld gepleegd en christenen vluchten massaal het land uit. Is het de boodschap van dit kabinet dat dit oké is? Minister Timmermans: De heer Van Klaveren wil kennelijk alleen horen wat hem uitkomt. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat de conditionaliteit onverkort vaststaat en dat we iedere dag het besluit kunnen nemen om te stoppen als we de indruk hebben dat de veranderingen structureel de verkeerde kant op gaan en we niets kunnen bereiken. Ik heb zojuist helder antwoord gegeven op een vraag van de VVD-fractie over de geloofswet en de conditionaliteit die we eraan koppelen. Er is wel degelijk sprake van conditionaliteit en ik zal er van dag tot dag op toezien dat die conditionaliteit ook wordt gehandhaafd. De bottomline is op dit moment dat de internationale gemeenschap, de Verenigde Staten en de Europese Unie voorop, van mening is dat het investeren in het wegnemen van armoede en het bieden van perspectief in Egypte, een betere kans op een democratische ontwikkeling mogelijk maakt dan het nu onze handen aftrekken van Egypte. Daarmee zouden we de zaak echt overlaten aan mensen die wellicht zeer kwade bedoelingen hebben in de richting van vrienden van Nederland. Vragenuur Vragen van het lid Voortman aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over een ernstig beveiligingslek op de website van DigiD. Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. DigiD is het enige authenticatiemiddel met de overheid. Met DigiD kunt u veilig zakendoen, zo wordt beloofd. Inmiddels zijn we de zoveelste storing verder. Vorige week was het weer raak. DigiD moest offline omdat wederom een beveiligingslek was ontdekt. Niemand kan op zo'n moment zijn belastingaangifte doen of zijn medische gegevens controleren. Keer op keer blijkt DigiD lang niet zo betrouwbaar als wordt voorgespiegeld. Ik heb hierover de volgende vragen aan de minister. Ten eerste. Vindt de minister DigiD nog wel veilig genoeg? Ten tweede. In augustus 2011 constateerden fraude-experts dat DigiD zo lek als een mandje is. Nu blijk je ook nog in het systeem te kunnen komen om gegevens op te halen. Wat is er eigenlijk tot nu toe met de bevindingen van derden gedaan?

Ten derde. Onderzoeksjournalist Brenno de Winter vindt DigiD voor gevoelige, financiële of medische gegevens ronduit ongelukkig. Een beter beveiligd identificatiesysteem, bijvoorbeeld een systeem zoals door banken gebruikt wordt, is dringend gewenst. Welke garanties geeft de minister op het onberispelijk functioneren van DigiD? Wil de minister daadwerkelijk kijken naar het bankenbeveiligingssysteem? Of is het wachten op het volgende lek? Minister Plasterk: Voorzitter. Bedankt voor de vragen en voor de gelegenheid om hier te spreken over iets wat we meestal als vanzelfsprekend aannemen, namelijk het DigiD. Aanleiding voor de vragen is een periode van enkele uren op 9 januari dat DigiD uit de lucht is geweest. Dat zal ik even toelichten. Dat kwam niet omdat DigiD zelf lek zou zijn, maar omdat op internet aanwijzingen waren dat er een mogelijkheid bestond om bij de opensourcesoftware Ruby on Rails die voor DigiD gebruikt wordt -- en die overigens ook gebruikt wordt voor Uitzending Gemist -- binnen te komen. Dat zou mensen inderdaad de gelegenheid bieden om een deel van de database te kopiëren of om daar anderszins actie op uit te voeren. Dat wetend is door de uitvoeringsorganisatie van Binnenlandse Zaken, Logius, samen met het Nationaal Cyber Security Centrum -- daar is geen woord Fries bij -- van het ministerie van Veiligheid en Justitie besloten om DigiD op dat moment uit de lucht te halen. Bij dat besluit speelde ook de overweging mee dat men voorzag dat het mogelijk was om binnen enkele uren dat eventuele lek te dichten en die kwetsbaarheid te verhelpen. Dat is toen onmiddellijk ook breed gecommuniceerd zodat iedereen daarvan wist. Het is inderdaad gelukt om diezelfde dag nog, eerder dan gepland overigens, DigiD weer in de lucht te brengen, waardoor mensen maar een aantal uren storing hebben ervaren. Het is belangrijk om te benadrukken dat we geen enkele reden hebben om te denken dat er enige toegang is geweest tot het bestand of dat er informatie uit is gebruikt. Het was uitsluitend preventief. Ik denk dat er direct en adequaat is ingegrepen. Als dat iets illustreert, is het wel dat er voldoende waakzaamheid is om ervoor te zorgen dat DigiD veilig genoeg is. Nogmaals, er zijn geen gegevens opgehaald voor zover men dat kan achterhalen. Er loopt nog een onderzoek om dat definitief te bevestigen. Ik krijg daar deze week het laatste uitsluitsel van. Laat ik toezeggen dat ik daarvan een afschrift naar de Kamer zal sturen. Ik denk dat het goed werkt. Is het onberispelijk? Niets in het leven is helemaal onberispelijk, maar ik denk dat het zo goed is als kan. Mevrouw Voortman (GroenLinks): De minister geeft aan dat DigiD wel degelijk veilig is, maar dat vertrouwen moet wel blijken. Het lijkt er nu namelijk op dat er elke keer een lek is dat gedicht moet worden en dat het wachten is op het moment dat er niet genoeg vingers meer zijn om al die gaten te dichten. Het imago van DigiD is wat ons betreft definitief naar de haaien. We willen graag aan de minister vragen of hij bereid is te kijken naar de beveiligde identificatiesystemen van banken. Daarnaast heb ik zojuist gevraagd wat er met de bevindingen van derden is gebeurd, maar daar heb ik nog geen antwoord op gehad. Minister Plasterk: Deze vragen overstijgen enigszins hetgeen ik hier in een minuut kan uitleggen. De keuze voor DigiD is ook bij eerdere gelegenheden breed besproken in de Kamer, ook de software die daaraan ten grondslag ligt. Misschien heeft de Kamer de behoefte daar opnieuw op te reflecteren, maar weet dan wel wat je opentrekt, want dit is een buitengewoon groot bestand. Ik bemoei me natuurlijk niet met de orde van de Kamer, maar ik denk dan toch dat we daar misschien een apart overleg aan zouden moeten wijden. Ik heb aan dit incident overigens geen reden kunnen ontlenen om te twijfelen aan de degelijkheid van DigiD. Ik ben er dus niet aan

toe om DigiD te gaan heroverwegen. Dat signaal zou ik hier helemaal niet willen geven. Nogmaals, er is geen sprake van een lek. Er heeft niets gelekt. Er was sprake van een potentieel lek en dat is onmiddellijk gedicht. Men ziet daar dus op toe. Het blijft een ratrace tussen mensen die beveiligen en mensen die proberen door die beveiliging heen te komen. En die is ook deze keer gewonnen door DigiD. Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb gevraagd wat er met bevindingen van derden is gebeurd. Ik gaf aan dat fraude-experts in augustus 2011 hebben geconstateerd dat DigiD zo lek als een mandje is. De minister zegt dat er geen lek was, maar een potentieel lek. Dit soort zaken gebeurt echter keer op keer. Voor de derde keer stel ik de vraag wat er tot nu toe is gebeurd met bevindingen van derden. Daarnaast geeft de minister aan dat hij ons verder zal informeren over de gebeurtenissen van vorige week. Als hij hier het antwoord niet heeft, zou ik het graag daarbij willen krijgen. Ik kan mij voorstellen dat we hier een keer een discussie moeten voeren over de houdbaarheid van DigiD. Minister Plasterk: Ik zeg dat toe. Ik zal dan ook de vragen over het kijken naar systemen van banken bij de brief betrekken. U kunt dan altijd bezien of u daarin aanleiding ziet voor een nader debat. De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer. Vragenuur Vragen van het lid Smits aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht dat ROC Albeda en ROC Zadkine willen fuseren om zich daarna op te splitsen in kleinere vakcolleges. Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Twee megascholen uit Rotterdam willen samengaan en zich opsplitsen in kleinere scholen. Dat is goed nieuws. Niet alleen ik vind dat goed nieuws, maar volgens mij ook docenten en leerlingen van die scholen. De SP pleit al heel lang voor kleinere scholen. Aangezien we op dat vlak weinig initiatief hebben gezien van de voorgaande ministers, zijn we blij dat scholen nu zelf het initiatief nemen. Ik heb alleen wel een tweetal vragen hierover aan de minister. Deze twee megascholen uit Rotterdam willen eerst fuseren voordat ze zich opsplitsen. Ik vraag mij af waarvoor dat nodig is. Sterker nog, het lijkt mij nergens voor nodig. Het lijkt mij beter dat ze zich gewoon direct opsplitsen. Is de minister dat met mij eens? Gaat zij ervoor zorgen dat deze scholen niet eerst fuseren? We hebben in het land nog tientallen scholen met tienduizenden leerlingen. Die tienduizenden leerlingen voelen zich anoniem, worden niet herkend en hebben soms geen idee hoe de organisatie van hun school in elkaar zit. Ik zou het een goed idee vinden als deze minister van Onderwijs het voorbeeld van Rotterdam volgt en met een mooi actieplan komt voor schaalverkleining in het onderwijs. Wanneer komt zij daarmee? Minister Bussemaker: Voorzitter. Met mevrouw Smits vind ik de ontwikkeling in Rotterdam ook interessant. Ik zeg erbij dat ik op voorhand niet heel enthousiast ben over een verhaal over twee grote instellingen die gaan fuseren. Ik ben wel enthousiast over de discussie die men in Rotterdam

wil voeren over de menselijke maat en over onderwijs dat aansluit bij de behoefte van studenten en de regionale arbeidsmarkt en dat een herkenbaar opleidingenaanbod biedt. In Rotterdam heeft men gezegd niet meer te willen concurreren maar te willen samenwerken. Men zegt eerst een stap te zetten om te fuseren om zich vervolgens op te splitsen. Ik ben heel benieuwd waarmee Rotterdam komt. Men heeft aangekondigd een aantal bestuursvormen te willen bekijken om te zien hoe de eigen doelstellingen in kaart gebracht kunnen worden. Men gaat een haalbaarheidsonderzoek doen waarbij het zowel gaat om het onderwijskundige profiel als om de bedrijfseconomische aspecten. We leren van de afgelopen jaren dat beide aspecten in het onderwijs van buitengewoon groot belang zijn, ook bij mbo-scholen. Men is daarmee bezig en wordt daarbij ondersteund door MBO15, een organisatie die bezig is met toekomstgerichte mbo-scholen. Ik ga nauwlettend volgen waar het haalbaarheidsonderzoek waarmee men komt, eruit zal zien. Ik ga ervan uit dat dit vooral gericht zal zijn op de opsplitsing. De instelling is aan zet, dus zij zal duidelijk moeten maken hoe dat op een verantwoorde manier kan en hoe dat onderwijskundig gezien erbij aansluit. Mevrouw Smits vroeg mij een actieplan te maken om tot schaalverkleining over te gaan, aangezien er nog heel veel grote scholen zijn. We hebben hier recentelijk uitgebreid gedebatteerd over de casus van Amarantis. De Kamer krijgt zeer binnenkort een brief van mij waarin ook wordt ingegaan op een van de conclusies van het rapport over schaalvergroting. Ik zeg op voorhand dat er niet één optimale schaal is voor alle onderwijsinstellingen in Nederland. Die hangt af van leerlingenaantal, leerlingengroei en soort onderwijs. Ik ga heel graag de discussie aan over de vraag wat de kenmerken zijn van goede onderwijsinstellingen die kwalitatief goed onderwijs geven dat afgestemd is op de regio. Mevrouw Smits (SP): Ik heb geluisterd naar wat de minister heeft gezegd, maar volgens mij was dat niet zoveel. Zij heeft gezegd wat er allemaal gebeurt in Rotterdam: het Albeda College en Zadkine willen fuseren en vervolgens weer splitsen. De minister vindt dat interessant. Ja, interessant? Het is allemaal machtig interessant, maar ik vraag me vooral af of zij het ook een goed idee vindt. Ik vraag me af of de minister blij is dat bepaalde scholen het voortouw nemen tot schaalverkleining, dat zij kleiner willen worden. Ik vraag me af of de minister voor zichzelf een les denkt te kunnen trekken na tientallen jaren van schaalvergroting in het onderwijs, na tientallen jaren waarin bewindslieden wegkeken en zeiden: schaalvergroting is beter. Zelfs "de grootste jongens" in het onderwijs zeggen nu dat ze kleiner willen worden. De minister zegt echter: we wachten af of het iets wordt. Ik hoor heel graag van haar of zij er iets meer lering uit kan trekken en het in de rest van het land kan uitvoeren. Daarnaast vind ik dat de fusie van de twee scholen in kwestie nergens voor nodig is. De minister kan toch in één keer duidelijk zeggen dat die twee scholen niet hoeven te fuseren om zich vervolgens weer op te splitsen? Zij kunnen meteen overgaan tot opsplitsing. Minister Bussemaker: Ik ben misschien iets minder gepreoccupeerd met de discussie over groot- of kleinschaligheid. Ik wil het over goed onderwijs hebben. De menselijke maat is daarbij inderdaad cruciaal. Er zijn grote scholen die het goed doen en grote scholen die het niet goed doen. Er zijn ook kleine scholen die het niet goed doen en buitengewoon kwetsbaar blijken. Dat blijkt nog maar eens uit een rapport van de inspectie: kleine scholen geven niet altijd beter onderwijs, in het po en vo vaak zelfs lang niet altijd. We moeten dus kritisch zijn, zeker op grote scholen. Het debat daarover ga graag ik aan met mevrouw Smits, maar wacht dan even op de brief die de Kamer over Amarantis krijgt. Laten we dan in de breedte een debat voeren over de voor- en nadelen van groot- en kleinschaligheid. Laten we ook vaststellen dat scholen zodanig ingericht moeten zijn dat zij hun huisvestingskosten kunnen betalen en zodanig moeten

functioneren dat zij fluctuaties op de regionale arbeidsmarkt kunnen opvangen. Daarover ga ik graag met mevrouw Smits in debat. De voorzitter: Minister, uw tijd is op. Ik geef opnieuw het woord aan mevrouw Smits. Minister Bussemaker: Oké. Mevrouw Smits (SP): Ik wil graag antwoord op mijn vraag over de voorgenomen fusie in Rotterdam. De minister moet niet allemaal dingen door elkaar halen. Het opknippen van scholen betreft niet het basisonderwijs maar minimaal het voortgezet onderwijs. Het gaat dus over het mbo en het hbo. De minister kent de voorbeelden ook. Bijvoorbeeld Inholland heeft meer dan 30.000 studenten van Alkmaar tot Dordrecht. Dat is echter geen schaal voor goed onderwijs. Dat het nog lukt om een beetje onderwijs te organiseren in dat soort idioot grote leerfabrieken is meer een gelukje dan dat dit in de organisatiestructuur zit. Ik merk dat ook deze minister wegkijkt en zegt: ach, het zal mijn tijd wel duren; als de scholen het zelf doen is het oké, maar ik neem niet het initiatief. Dat vind ik jammer. De minister was manager van zo'n enorme onderwijskolos in Amsterdam. Ik had gehoopt dat zij bij de overstap naar het ministerschap het managen kon loslaten en een echte minister van Onderwijs kon worden, die gaat voor de belangen van leerlingen, docenten en ouders. Ik merk er echter nog zo weinig van. Minister Bussemaker: Misschien is het goed om mevrouw Smits deelgenoot te maken van gesprekken die ik gisteren heb gehad met oud-docenten en oud-leerlingen van Amarantis en andere mbo-scholen. Het ging daarbij in de kern om de vraag wat goed onderwijs is en hoe wij kunnen voorkomen wat bij Amarantis is gebeurd. Het gesprek ging niet alleen over groot of klein, maar ook over de vraag hoe een school bestuurd wordt, hoe op de inhoud gestuurd wordt en hoe er een relatie met de werkvloer gelegd wordt. Ook in dat gesprek zeiden zowel docenten als studenten dat het soms binnen een kleine school niet goed kan zijn geregeld, als daar een regentesk bestuur zit. Soms kan het ook binnen een grote instelling niet goed zijn geregeld, als de afstand te groot wordt. Die discussie moeten wij voeren en die ga ik graag met mevrouw Smits aan. Gelukkig wordt die discussie ook in het onderwijs gevoerd, zowel in het mbo als het hbo. Die discussie kunnen wij in de goede richting sturen, maar niet door het vanuit Den Haag, de Tweede Kamer, helemaal tot in detail voor te schrijven. Dan zouden wij ons doel namelijk ver voorbijschieten en niet meer rekening kunnen houden met de regionale én de menselijke maat. Mevrouw Smits (SP): Nu haalt de minister volgens mij alles door elkaar. Vanuit Den Haag de menselijke maat voorschrijven lijkt mij geen verplichting, maar een uitkomst voor al die mensen in de scholen die worden geregeerd door megalomane managers die het belang van leerlingen allang uit het oog zijn verloren en alleen maar bezig zijn met hun marktpositie, hun salaris en hun leaseauto. Ik vind het verdrietig om te horen dat de minister hun kant kiest. Ik zou ook graag horen dat zij de twee scholen in Rotterdam verbiedt om te fuseren. Die macht heeft zij namelijk wel. Als zij ook dat niet kan toezeggen, is dit een heel bedroevende vertoning. Voorzitter: Arib

Minister Bussemaker: Ik kies de kant van docenten, leidinggevenden en dus ook bestuurders die kiezen voor de kwaliteit van onderwijs. Ik heb duidelijk aangegeven dat ik niet kies voor de kant die gaat over leaseauto's et cetera. Het moet gaan over goed onderwijs. Als deze instellingen zich uiteindelijk kunnen opsplitsen in kleine vakcolleges waar de inhoud centraal staat, vind ik dat interessant. Zij hebben het recht om een haalbaarheidsonderzoek te doen. Wij zullen buitengewoon kritisch naar een fusievoorstel kijken, maar wij hebben dat ordentelijk geregeld. Er is een commissie die hierover advies geeft. Daarna zullen wij eerst kijken wat de overwegingen van de instellingen zelf zijn. Dat is de nette volgorde. De heer Jasper van Dijk (SP): Nu zijn er een paar managers die het licht hebben gezien en voor schaalverkleining gaan en dan laat deze PvdA-minister het afweten! Dat is doodzonde. De minister zegt dat het niet om groot of klein gaat, maar om goed of slecht. Wat gaat de minister doen als er evident verschillende megascholen zijn die het slecht doen, waar studenten en leerlingen niet gekend worden en waar docenten enorm veel problemen met het management hebben? De minster gaat daar niets aan doen, want zij wil het niet doen vanuit Den Haag. Dan gebeurt er niets. Minister Bussemaker: Nee, u hebt mij verkeerd begrepen. Dan ga ik juist wel iets doen. Dat zijn namelijk de instellingen waar studenten ontevreden zijn, waar bestuurders blijkbaar niet goed besturen en waar de kwaliteit van het onderwijs niet op orde is. Dat zijn de signalen waarover het moet gaan. Als scholen terug willen naar de menselijke maat, regionale afstemming en goed onderwijs, vinden ze mij aan hun zijde. Ik zal bekijken hoe ik ze daarin kan ondersteunen. De heer Van Meenen (D66): Mijn fractie beschouwt het plan van Albeda en Zadkine als een buitengewoon goed plan. Anders dan de SP geloven wij niet dat kleinschaligheid alle problemen in het onderwijs kan oplossen. Was het maar zo; dan was het leven heel simpel. Dit is een goed plan omdat het uiteindelijk hopelijk zal leiden tot kleinschalige en goed herkenbare instituten voor beroepsonderwijs. Daar gaat het uiteindelijk om. Ik heb een vraag aan de minister over haar rol. Zij zegt dat zij het proces met belangstelling gaat volgen, maar zij heeft wel degelijk zelf een rol. De voorzitter: U moet echt een vraag stellen. De heer Van Meenen (D66): In het proces komt een fusie voor als aanloop naar defusie. Is de minister met mijn fractie van mening dat het goed zou zijn als zij voor haar toestemming voor de fusie als eis in de fusietoets inbouwt dat de defusie daadwerkelijk gaat plaatsvinden? Minister Bussemaker: Ik heb al in het begin gezegd dat ik helemaal niet enthousiast ben over het idee dat twee van deze grote instellingen gaan fuseren. Als dat het doel alleen is, zal ik buitengewoon terughoudend zijn. Als het doel is om te komen tot herkenbaar onderwijs, precies zoals de heer Van Meenen zegt, ben ik benieuwd waar de scholen mee komen. Ik vind dat ik ze dan wel de kans moet geven om dat uit te leggen. Wij zullen dit dus zeer kritisch bezien. Mevrouw Jadnanansing (PvdA):

Ik heb een vervolgvraag op die van de heer Van Meenen. Er is nog heel veel onduidelijkheid over het verloop van het proces: eerst fuseren, dan weer defuseren … Wij zouden graag van de minister horen wat haar visie hierop is. De zeven vakcolleges zijn op zich een goed idee, maar hoe zorgen wij ervoor dat die zeven vakcolleges daadwerkelijk zelf hun verantwoordelijkheid kunnen dragen en dat dit niet door een grote moloch boven hen wordt bepaald? Anders zijn we namelijk weer terug bij af. Minister Bussemaker: Dat ben ik helemaal met u eens. Daarom is het goed dat men nu een haalbaarheidsonderzoek doet. De scholen zullen zelf moeten bekijken wat haalbaar is en wat goed is in de Rotterdamse context. Dat kan best anders zijn dan in Den Haag, IJmuiden of Groningen. In april komen wij met een brief over governance en schaalvergroting. Nog eerder, zeer binnenkort, krijgt de Kamer mijn reactie op de brief van de commissie die Amarantis heeft onderzocht. Ik ben graag bereid om naar aanleiding van de Rotterdamse casus, waarover we in april meer informatie hebben en waarover ik voor die tijd een gesprek met de betreffende scholen ga voeren, te bekijken of we een aantal instrumenten kunnen ontwikkelen die goed bepalen wat een juiste schaal is en welke schaal bij welke onderwijsvorm en welke regio past. Ik zeg er echter wel direct bij dat er niet één oplossing voor alle scholen is. Dus volgens mij wordt u op uw wenken bediend. Wij gaan daarover de komende tijd een aantal keren met elkaar debatteren. De heer Beertema (PVV): Ik heb begrepen dat er aan het eind van dit proces geen Albeda College en geen ROC Zadkine meer zijn maar zeven zelfstandige rechtspersonen die allemaal een tak van het onderwijs verzorgen. Ziet de minister hetzelfde eindplaatje? En voorziet zij ook problemen in verband met artikel 23? Het Albeda is immers een school met een denominatie en het Zadkine een openbare school. Minister Bussemaker: Ik deel de opvatting over het eindperspectief. Dat is het perspectief dat althans bij mij enig enthousiasme opriep. Dan gaat het namelijk om herkenbare scholen en een herkenbaar opleidingenaanbod dat aansluit bij de regio. Het is echter aan de instellingen om klip-en-klaar te maken of dat hun eindperspectief is. Wat het tweede punt betreft heb ik uit de pers begrepen dat de denominatiekwestie, de kwestie rondom artikel 23, voor hen eigenlijk helemaal niet meer speelt. Dat je in Rotterdam geen openbare en geen christelijke mboinstelling meer hoeft te hebben, zou voor hen een reden zijn om die samenwerking te zoeken. Dat is juist de aanleiding om tot deze stap te komen. De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb het gevoel dat de Rotterdamse bestuurders een beetje balletje-balletje spelen. Ze zeggen dat ze alles eerst gaan samenvoegen met het doel om uiteindelijk allemaal kleine onderwijsinstellingen te realiseren. Heel veel leerlingen en ook ouders maken zich zorgen over wat er kan gaan gebeuren. Kan de minister toezeggen dat zij niet akkoord zal gaan met een fusie als ze niet alle garanties heeft dat de scholen ook echt worden teruggebracht tot die kleinere eenheden? Kan zij dat nu klip-en-klaar aangeven, zodat dat ook voor de leerlingen duidelijk is? Minister Bussemaker: Nee, ik kan wel toezeggen dat ik de zekerheid wil hebben dat zij herkenbaar en goed onderwijs gaan organiseren dat gebaseerd is op een menselijke maat. Als men een verzoek tot

een fusie wil indienen, hoort daar ook een eindplaatje bij. Ik ga echter niet voorschrijven hoe groot zij moeten zijn. Ik heb begrepen dat zij juist samen willen gaan om niet meer te hoeven concurreren maar om te kunnen samenwerken. Ook dat is weer een interessant perspectief. Het gaat dus niet alleen om de vorm maar vooral om de argumentatie en de waarden die daarachter liggen. Graag hoor ik dat binnenkort heel uitgebreid vanuit Rotterdam. Mededelingen Mededelingen De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld: Karabulut en Berndsen-Jansen. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. De voorzitter: Ontvangen is een bericht van het overlijden op 19 december 2012 van het oud-lid van de Kamer de heer M.J. de Visser. De heer De Visser was lid van de Kamer van 15 september 1981 tot en met 15 september 1982, van 19 april 1983 tot en met 13 september 1989 en vanaf 3 mei 1990 tot en met 1 september 1991 voor de Partij van de Arbeid. Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de familie gezonden. Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.